В рамках проекта «После» Кирилл Сафронов поговорил с журналистом Виталием Лейбиным — уроженцем Донецка. Разговор получился про причины происходящего на Украине.
— Что надо понимать про «восемь лет»? Или не про восемь? Откуда вообще ноги растут?
— Я был в Мариуполе на днях, 10 мая, и до этого был 10 мая 2014 года. 9 мая 2014 года там случился беспорядок, который был вызван действием только что родившихся национальных батальонов. Сейчас понятно, что «Азова» тогда еще не было, понятно, каких именно. Там была демонстрация 9 мая с сепаратистскими лозунгами, а национальные батальоны давили на местную милицию, чтобы ее разогнать. Но местная милиция не согласилась и встала между демонстрантами и нацбатальонами, которые расстреляли и убили людей на демонстрации и расстреляли отдел внутренних войск. После чего на улицы вышла куча народа и «Азов» убежал. Также убежала армейская часть, которая там стояла. И вообще всякая власть. Десятого к вечеру город уже был во власти мародеров. Это был такой локальный «зомби-апокалипсис». На меня это произвело огромное впечатление, я сам ходил по развалинам разграбленной военной части. Помню горящий танк какой-то, умудрились БТР поджечь в центре города. А национальные батальоны в это время стояли в аэропорту Мариуполя. И нос наружу не показывали, очень боясь какой-то войны, тогда войны еще не было. Город можно было взять голыми руками. Они стояли в аэропорту, и мы с иностранными корреспондентами туда поехали, мне тогда удалось поговорить с некоторыми из лидеров тогдашних нацбатальонов, в частности с Семёном Семенченко, который тогда еще не показывал своего лица, ходил в балаклаве. Он затем стал депутатом Верховной Рады, а потом был на Украине под следствием (и даже под арестом и домашним арестом) по подозрению в незаконном обороте оружия, которое прекратилось из-за начала военных действий.
В конце улицы с разбитыми частными домами виден черный дым из «Азовстали». 12 мая 2022 года. Виталий Лейбин
Про связку «тогда» и «сейчас». Мы знали, что в логике эскалации конфликта могут быть жертвы именно на 9 Мая. Мы поехали в город Славянск, но там было всё мирно. Там были пять недавно захваченных БТРов армейской части из Днепропетровска, которая была направлена, чтобы захватить Славянск, но остановлена безоружной толпой на подступах. Это всё еще была «потешная война»: казалось, безоружные пенсионеры останавливали колонны бронетехники. Казалось, что всего еще можно избежать. В Славянске как раз 9 мая было спокойно, беда произошла в Мариуполе. Нужно понимать, что война раскручивалась довольно тяжело. Определенным политическим силам была очень нужна война на Донбассе, но народ воевать не хотел, за исключением некоторых предельно мобилизованных групп. Например, национальные батальоны хотели. Часть из них и вправду были национальные, потому что они действительно опирались на националистическую идеологию. У украинского национализма есть исторические враги, в середине ХХ века это евреи, поляки и русские. Сейчас, поскольку евреи и поляки как-то на «правильной» стороне, то удобный враг — русские. Понятно, почему именно эти люди нужны вам, если вы хотите развязать войну. Но война развязывалась очень тяжело. До того как начались более массированные удары по Славянску (а артиллерийский удар удобен для войны тем, что ты не знаешь, кого убиваешь), это был понятный механизм раскручивания войны. В том же Славянске на Пасху в апреле 2014-го было нападение участников «Правого сектора» на безоружный еще блокпост ополчения. Тогда еще все смеялись, что нашлись «визитки Яроша», но впоследствии оказалось, что нападавшие были и вправду из «Правого сектора». Зачем было нападать на блокпосты? В этом не было логики контроля за территорией, это логика эскалации, пролития крови. Были силы, которые хотели войну.
— А зачем национальные батальоны расстреляли мариупольских милиционеров? Чтобы что?
— Через день в Мариуполе должен был состояться референдум о независимости Донецкой Народной Республики. Это не то, что хотелось бы им допустить. В этом смысле политическая логика была. На этих территориях так или иначе были захвачены административные здания и объявлено о существовании ЛНР и ДНР. Причем в некоторых городах уже были вооруженные группы.
Верхние этажи этого дома сгорели полностью. Мариуполь, 12 мая 2022 года. Виталий Лейбин
Но чтобы восстановить логику событий, нужно сделать еще несколько шагов назад. Так получилось, что я работал на Украине в 1999 году. Уже тогда была понятна проблематика диалога между Западной Украиной и Восточной. В том смысле, что это очень разные люди, разные по происхождению. Часть Украины пришла в Советский Союз в 1939 году, часть — основала Советский Союз. Это исторически разные люди, с разным опытом. Доминирующая государственная идеология была как у западных, у большинства была — как у восточных. Поэтому каждый президент избирался голосами восточными, а потом, ввиду геополитической обстановки, из-за того, что «Запад» сильнее, чем Россия, для наведения бизнеса ему было важно взять западную идеологию. Вообще, в основании Украинского государства — как и у многих постсоветских стран — союз советской номенклатуры и первой попавшейся идеологии, которая подвернулась под руку. Которая, кстати говоря, везде одобрялась западными партнерами. Во всех европейских странах, включая Прибалтику и даже Среднюю Азию, случился и внешне поддерживался союз номенклатуры и национальных сил. Почему национальных, националистических? Потому что это обеспечивало недопущение возвращения в Советский Союз, нужный градус борьбы с метрополией. В случае Украины это идеология, сохраненная в Канаде и США украинцами, которые во Вторую мировую войну были на стороне Гитлера, те, кто выжил, сначала имели центр в Мюнхене, потом уехали, в основном в Канаду и США. Это идеология политического украинства. Есть киевский анекдот про выступление Ярославы Стецько (вдовы последнего главы бандеровской Организации украинских националистов Ярослава Стецько, с которым советовался, как говорят, и Рейган) в Верховной Раде (она трижды избиралась депутатом после получения украинского гражданства). Ей председатель не дает слово: мол, мы сейчас обсуждаем вопросы экологии, а не противостояние русским. Она всё же берет слово: «Я про экологию. До чего ж мы дошли, что леса опустели, реки обмелели — ни жида повесить, ни москаля утопить». Тогдашний киевский анекдот — почти анекдот, примерно так всё и происходило. Но еще в конце 90-х — начале 2000-х украинские националисты и Слава Стецько киевским друзьям были скорее смешны, местный львовский колорит. В центре это была уже натужная, откуда-то с Запада привезенная идеология, не очень понятная большинству населения. Но в какой-то момент она окрепла и стала объединяться с либеральным средним классом — людьми, которые хотели Европы, прогресса, европейских институтов. Также с писателями, которые вдруг начали делать великую украинскую литературу — хотя до этого не делали ее. Украинский рок, «Вопли Видоплясова», поэт Сергей Жадан, который пишет только по-украински и политический украинец, хотя родом из Ворошиловградской (Луганской) области.
Но когда украинский национализм окреп как доминирующая идеология, стало понятно, что возможен кризис. Потому что у большинства оставалась более-менее советская идеология, с русским языком и памятью о 9 Мая. Эти идеологии, сосуществующие в одной стране, были явно риторически враждебны друг другу. И это потенциальная война, если специально как-то не обустраивать диалог между частями страны. Многие это понимали еще в конце 1990-х. Кстати говоря, для демократической интеллигенции в Киеве это не было проблемой. Они просто думали, что можно советскую часть Украины переделать, десоветизировать. Как и в любой национальной идеологии: все, кто не поддерживает национальную идеологию, кажутся «больными». Советские украинцы — тоже украинцы, но просто «испорченные» советской властью и Российской империей. Национализм не принимает других людей, какими они есть, а стремится «вылечить» их, подвести под одну гребенку. Самыми «испорченными» были, конечно, Крым и Донбасс. Но выстраивание диалога между разными культурами в одной стране — это решаемая задача. Есть множество моделей — Россия, Швейцария, другие страны, — которые существуют поликультурно. Проблема появляется тогда, когда одна из частей начинает другую силой переделывать. Если бы не это, то постепенно страна бы состоялась как сложная и этим интересная.
Практически каждый дом имеет хотя бы одно попадание. Мариуполь, 12 мая 2022 года. Виталий Лейбин
Уже первый Майдан, который произошел в 2004 году, вызывал опасения гражданской войны. Но тогда, к счастью, благодаря мудрости Кучмы, была произведена конституционная реформа, усилившаяся роль парламента, в результате которой пост президента достался Ющенко, но при этом и проигравшей стороне — партии Януковича — был дан шанс выиграть следующие парламентские выборы уже через два года. Что и произошло. Тогда победа Западной Украины не была окончательной, более того, Янукович выиграл и президентские выборы в 2010 году, посадил конкурента — Тимошенко, отменил конституционную реформу, чем повысил ставки. После Майдана 2014 года состоялась окончательная победа западных партий. «Партия Регионов» была немедленно запрещена, восток Украины был лишен политического представительства, началось новое наступление украинизации. Когда украинские политологи и иногда даже обычные люди на протяжении всей истории говорили, что языковая проблема на Украине отсутствует, что никакого притеснения русского (или украинского) языка нет, то они просто пытаются заменить самую мощную и ценностно окрашенную повестку политики на новую. Например, «мы не против востока Украины и русского языка, мы против олигархов», но при этом зона действия русского языка всегда уменьшалась, а зона действия олигархов — нет. Но вопрос о языке — это интегральный фокус вопроса разницы «двух Украин». Украинизация для восточной Украины — интегральный признак того, что чужие пришли к власти. И раньше, с 1992 года, политика украинизации и национализации культуры шла, но волнами, каждый новый президент избирался на критике этого, а потом и сам начинал говорить по-украински. В 2014 году машина мирной украинизации сломалась, выбрать «провосточного кандидата» больше нельзя.
Возникло перенапряжение. И оно возникло потому, что в этот момент обострились противоречия внешних игроков и они стали требовать от украинских политиков «полного и окончательного» самооопределения. До 2014 года все игроки (США, Европа, Россия) принимали то, что внутри Украины есть и те, кто выбирает национализм, европейский путь и НАТО, и те, кто всегда голосовал за близкие отношения с Россией. Но в 2014 году возник клинч: внешние игроки не договорились. И после победы Майдана западные партнеры решили, что совершенно не нужно, чтобы на Украине были хоть сколько-нибудь заметны партии, которые симпатизируют России, то есть решили дожать. До этого, после победы Януковича в 2010 году, у России был шанс взять всё, но Россия не смогла так сработать с украинскими олигархами, чтобы предложить им больше, чем они надеялись иметь, оставаясь в партнерстве с европейцами. Иными словами, наши крупные корпорации, видимо, хотели всё отнять, слишком большие аппетиты российской олигархии помешали тому, чтобы вступить в союз с украинскими олигархами. А может быть, договоренность была и вовсе невозможна, потому что коренной интерес последних был в том, чтобы укрепить свои капиталы на Западе, сделать их легальными, перестать считаться «бандитами», а стать нормальными состоятельными и влиятельными людьми в «цивилизованном мире». В любом случае уже тогда Россия проиграла Украину на политической и экономической доске, но оставалась военная.
Во дворе краеведческого музея. Мариуполь, 12 мая 2022 года. Виталий Лейбин
В итоге геополитический конфликт с 2014 года начал раздирать Украину. На Майдане погибли люди в феврале 2014-го. До сих пор мы не понимаем, кто виноват со стороны силовиков, украинское следствие ничего путного не дало. Зато некоторые из тех, кто стрелял со стороны Майдана (из здания Консерватории), этим громко хвастались (в том числе в интервью Би-би-си). Гибель людей на Майдане в феврале 2014 года сделала эскалацию конфликта практически неизбежной. Те, кто в итоге пришел к власти — те же самые олигархи, — получили задачу: во-первых, вывести боевиков из Киева, во-вторых, занять их, а в-третьих, дать союзникам (т. е. национальному движению) какое-то дело. Занять их делом, в то время, когда сами олигархи будут заниматься своим бизнесом. В этом смысле то, что национальные батальоны поехали на Донбасс, — это хороший способ решить почти все проблемы.
Первая эскалация — это расстрел на Майдане. Вторая — захват Крыма и одобрение Советом Федерации РФ возможности использования войск за рубежом. Майданная публика расценила это как объявление войны, что позволило создавать национальные батальоны, которые формировались, естественно, из людей, бывших на Майдане. Они оказались естественным топливом следующего шага эскалации. Но принятие Крыма в Россию было выгодно украинской власти, потому что ушла часть избирателей. И избиратели Донбасса ей тоже были не нужны. В некотором смысле конфликт на Донбассе стабилизировал киевские власти, уведя национальный вопрос в сторону Донбасса: позволил избавиться от оппозиции и непримиримых отправить на войну. Любое политическое разнообразие можно было уничтожать с любой стороны — и справа, и слева — как мешающее противостоянию со страной-агрессором. С другой стороны, те, кто участвовал со стороны России в крымской истории — олигарх Малофеев, группа Стрелкова, — конечно, тоже являлись факторами войны. Иными словами, были политические группы, которые явно хотели того, чтобы конфликт разгорелся ярче. Стрелков сам утверждал, что хотел спровоцировать вмешательство России и захват части Украины еще в тот момент. Когда он говорит «я начал войну», он имеет в виду, что он хотел начать войну. С другой стороны, была игра Киева на втягивание России в конфликт. Таким образом, народ, который не хотел воевать друг с другом (и до сих пор, по-моему, не очень хочет, но уже не может не), был втянут группами, заинтересованными в войне.
Лестница разрушенного Драмтеатра. Мариуполь, 11 мая 2022 года. Виталий Лейбин
— А что изменилось к 2022 году? Почему Россия активно вмешалась именно сейчас?
— Сейчас почему-то Кремль принял решение, которое не принял тогда, когда Стрелков провоцировал. Тогда бы, наверное, это была менее кровопролитная война: украинская армия была в довольно плачевном состоянии. Постмайданным властям и олигархам нужно было создавать нацбатальоны, чтобы заставить хоть кого-то воевать. Нормальный солдат не пошел бы воевать с русскими. В то время. Русский солдат, кстати, пошел бы. Потому что он из работающей государственной системы: что прикажут, то и сделает. На Украине тогда не было такой государственной системы. Скорее, была такая коррумпированная, но обжитая страна-община, где было много всякого беспорядка, но это был «свой» беспорядок. Какие-то ходят национальные бредни, но мы свою жизнь живем — так думало большинство и на востоке страны. Очень регионализированная страна, жившая своей жизнью. Тогда, видимо, Кремль принял позицию, что не надо воевать. Видимо, логично решив, что война с Украиной — это самое страшное для России, и именно то, что нужно геополитическим противникам России. Советский Союз развалил какой-то маленький Афганистан, а тут — целая братская Украина.
Драмтеатр. Мариуполь, 11 мая 2022 года. Виталий Лейбин
Дальше что произошло? Перемирие в сентябре 2014 года не было естественным. Именно вмешательство России привело к прекращению активных боевых действий в Донбассе. В августе 2014 года был Минск-1. И в феврале 2015-го — Минск-2. Оба раза российское (ограниченное) военное вмешательство останавливало конфликт, делало его управляемым. Я понимал, что это нелегальное вмешательство России, но мне казалось, что это меньшее из многих зол. Потому что в этих эпизодах Россия выступила реальным миротворцем. В своих интересах, естественно (не в интересах Украины). Более того, насколько я понимаю, Россия действительно была не против (а иногда даже и стремилась) выполнения Минских соглашений, они были инструментом договоренностей с ЕС, с Францией и Германией о завершении конфликта и возможных путях восстановления полноценного партнерства. Но Минские соглашения, в принципе, были вполне терпимыми и для Украины. Если бы политики на Украине имели собственный интерес, то Минск был бы шансом восстановить сложность страны (всё равно с перекосом к Западу, но с возможностью лавировать между центрами силы, без полного подчинения одному полюсу влияния), сохранить диалог между разными общинами страны. Но у Украины, видимо, уже не могло быть такого интереса. Но с точки зрения западных партнеров Минские соглашения были бы уступкой России, и если европейцы еще понимали, зачем могли бы быть эти небольшие уступки, то в США — точно нет. В результате всё, что делали западные партнеры в качестве прямой своей воли, обращенной к двум президентам постмайданной Украины, — это война. Порошенко, очевидно, вел переговоры не только с Западом, но и с Москвой перед своим избранием в мае 2014 года. И точно известно, что российские элиты рассчитывали на мирные переговоры. Но Порошенко начал войну. В день своего избрания устроил так, что самолеты — впервые с 1943 года — бомбили Донецк. Я был в это время в городе, это меня потрясло. Как будто ты в Сирии, Афганистане. Мы всё свое детство говорили, что мы благодарны своим дедам за мирное небо, и вот это так закончилось. Закончилось тогда. Просто не было такого масштаба бомбардировок, как сейчас, тогда разбомбили аэропорт и вокруг немного. Бомбы попали недалеко от ж/д вокзала, где погибли гражданские люди. Потом, 2 июня, бомбили центральную площадь в Луганске, погибло 8 гражданских. Тоже известный эпизод, который показал, что происходит новая стадия эскалации. Началась армейская операция с применением авиации, что повлекло за собой сначала нелегальный импорт оружия со стороны России Донбассу, в том числе зенитно-ракетного. А это, в свою очередь, подняло ставки эскалации. Гибель Boeing была прямым следствием эскалации: в небе уже летели украинские военные самолеты, их сбивали ополченцы, и при этом над страной летала гражданская авиация. Я не знаю, кто его сбил, но весьма вероятно, что повстанцы сбивали самолеты, как считает следствие в Нидерландах. Но теоретически могли сбить и украинские силы, они боялись вступления российской авиации в войну еще тогда. В любом случае летом 2014 года гражданские самолеты очень рисковали: шла война в небе, а никто этого не понял.
Оставленные вещи в Драмтеатре. Мариуполь, 11 мая 2022 года. Виталий Лейбин
Казалось, впрочем, что Россия всё еще пытается не втянуться в этот конфликт, а выйти из него с помощью Минских соглашений. Но позиция, в которой оказалась Россия, показалась удобной для наших стратегических партнеров и позволила им много чего сделать. В том числе объявить широчайшие санкции в 2014 году (пусть и не такие широкие, как сейчас) и консолидировать западный мир под угрозой с востока. Россия, захватив Крым, влезла в капкан, из которого так и не смогла вылезти. И она до последнего, видимо, пыталась каким-то образом политически завершить этот конфликт. Но западные партнеры снова не поняли, зачем уступать, Украина под контролем, Запад вооружал и обучал украинскую армию, украинские школы учили детей ненавидеть москалей. У России под боком оказалась 40-миллионная хорошо вооруженная страна, с промышленным потенциалом, в которой Россия считается экзистенциальным врагом. Я думаю, что решение о спецоперации, которое принял Путин, довольно безумное. Как шутили в 2014 году, «наш любимый президент В.В. Путин должен был посоветоваться с Рабиновичем, перед тем как брать Крым. С каким Рабиновичем? С любым Рабиновичем». Не в том смысле, что Путину не с кем было посоветоваться, а в том, что должен быть какой-то взгляд со стороны (которого не нашлось). Решиться на столько смертей — это просто ужас. Я надеюсь, что они не понимали, к какому количеству смертей это решение приведет. Тем не менее политическая логика этого решения понятна. Понятна в аутичной геополитической сфере, если представить, что в мире есть только геополитическое столкновение держав. Вот Штаты, вот Россия, вот Украина, которая раздирается ими в разные стороны. Вот ее накачивают вооружениям, тут может стать ядерная боеголовка.
Но мир же не плоский! Есть люди, которые выживают. Которым в большинстве случаев насрать на идеологию. Они устраивали все эти 30 лет свою жизнь. Они хотят жить. Они не хотят, чтобы их освобождали путем убийства. Есть наука, экономика, технологии. Есть культура. Мир большой! Он не находится на одной геополитической доске. Зачем тебе начинать войну, которой ты на протяжении восьми лет, тридцати лет, пытался избежать?
— Что лично в Вас изменил 2014 год? А 2022?
— 2014 год. Хотя бомбили мой родной город Донецк — там жила моя мама (она умерла в 2015-м), сейчас там живут мои тетя и сестра, друзья, — тогда это был для меня такой экзистенциальный шок, я был сильно вовлечен в события, пытался заниматься благотворительностью, еще чем-то. Я занимал позицию сочувствия мирным жителям, не вовлекался в конфликт. Делал репортажи с обеих сторон, пока меня пускали на ту сторону (перестали в 2016-м, после моего репортажа из уже «освобожденного» ВСУ Славянска — там были факты, неприятные для обеих сторон). 2014-й что изменил? У меня возникло еще большее желание принять российское гражданство (я смог это сделать в 2019 году). Я считал, что — несмотря на то что Россия наделала кучу глупостей и гадостей (надо было спросить Рабиновича) — она на правильной стороне. Потому что большинство жертв было следствием решений и прямых действий украинской стороны. У меня было ощущение причастности к истории, хотелось хоть немного способстовать миру или хотя бы попытаться спасти хоть кого-то. Ни на какую историю невозможно, конечно, влиять отдельному человеку. Тем более с моей позиции — позиции журналиста. Было ощущение, что я на стороне правды. Это было более комфортное ощущение, чем сейчас. Сейчас — абсолютная невозможность ничего сделать, адекватное понимание своей ничтожной роли в истории, но и понимание, что наши не правы.
Мемориал у входа в разбомбленный Драмтеатр. Мариуполь, 11 мая 2022 года. Виталий Лейбин
— А что можно делать, чтобы не сходить с ума от ощущения собственного ничтожества?
— Сейчас Женя Варшавер — большой социолог, наш знакомый — месяц работал на границе, помогал волонтерам, и у него есть пост с конкретными инструкциями. Мы сейчас выясняем как раз, где наиболее острые точки, куда можно поехать. Мы сможем его, наверное, опубликовать. Понятно, что те, кто близок к Православной церкви, могут найти себе работу по помощи и в Москве, и в других регионах через контакты службы «Милосердие». К счастью, помощь не разделяет Украинскую и Русскую Православную церкви. Несмотря на разное понимание конфликта у Патриарха Кирилла и Митрополита Киевского Онуфрия, епархии работают вместе. Крымская епархия помогает Херсонской, Запорожская помогала эвакуироваться беженцам из Мариуполя в сторону Украины. Есть способы помогать беженцам на любой вкус. Волонтеры рассказывают, что среди тех, кто помогает, есть и либерально-антивоенные группы, и очень «патриотические». И те, и те полезны. Возникают стычки, но небольшие. Мои студенты ездили в Пензу — та самая Пенза, про которую сначала ходили слухи, что туда силой отправляют беженцев из Мариуполя, но не отпускают. Но на самом деле там всё настолько неплохо, насколько может быть во временном центре. И там есть даже пензенский фонд, который помогает желающим беженцам уехать и на Запад (никто этому не препятствует, по крайней мере, пока). Конечно, очень хочется помогать и на той стороне, хотя это сейчас сильно затруднено. Так получилось, что с некоторыми украинскими фондами мы работаем с 2014 года тоже. Некоторые из них просто оказались на подконтрольной Украине стороне Донбасса. Это искренние и очень мужественные люди, они и тогда вывозили беженцев — из Славянска, Дебальцево, других опасных точек 2014–2015 годов, а сейчас они вывозят из Изюма, окрестностей и других опасных точек этой войны. Один из них называется «Славянское сердце». Мы знаем их еще с 2014 года — это, безусловно, добросовестный фонд. Они помогают только мирным (вообще настоящая благотворительность — это про помощь мирным, если встречаете что-то про помощь военным, то это не благотворительность, а про войну, да и вообще гораздо больше риска нарваться на мутные истории). Они рискуют своей жизнью, вытаскивая мирных. Мы прямо перечислять деньги украинскому фонду по закону не можем. Но коллеги и друзья за рубежом могут, и мы их иногда можем попросить. Лишней помощь точно не будет. У них много поездок, нужен бензин, гуманитарка, машины простреливаются. Вообще на этой войне много героев, которые не за ура-ура и в бой, а за мирных людей с любой стороны линии фронта, и они делают свою работу.
Я в Мариуполе разговаривал с героическими врачами, и один из них сказал: «Теперь мы для тех — сепаратисты, а для этих — нацики. Те уже не платят зарплату, а эти — еще. А нам что делать? Бросить больных и уехать? Мы работаем в больнице, людей спасаем».
https://polit.ru/article/2022/05/18/leybin_posle/